Lundi 28 Septembre 2020

Bill Gates explique son plan pour mettre fin à la pandémie de coronavirus


En 2015, j'ai posé à Bill Gates une question simple: de quoi avez-vous le plus peur?
Il a répondu en me parlant du thème de la mort du 20e siècle. Il y a le pic de la Première Guerre mondiale. Le pic de la Seconde Guerre mondiale. Mais entre eux se trouvait un pic aussi grand que la Seconde Guerre mondiale. Il s'agit de la pandémie de grippe espagnole de 1918, qui a tué environ 65 millions de personnes. La plus grande crainte de Gates était une grippe comme celle-là, déchirant notre monde hyperglobalisé.
Gates avait financé la modélisation qui imaginait précisément ce scénario. En quelques jours, ce serait dans tous les centres urbains du monde. En quelques mois, des dizaines de millions de personnes pourraient mourir.
Bill Gates a vu cela arriver et il a essayé d'avertir le monde. Il a fait des entretiens avec TED et des interviews avec les médias. Il a publié dans des revues médicales. Il a fait des propositions politiques et dépensé des millions pour la recherche de vaccins. Et il a échoué. Le virus est venu et nous n'étions pas prêts. Maintenant, nous vivons tous au lendemain du cauchemar de Gates.
Gates a réorienté sa fondation et engagé des centaines de millions de dollars dans la lutte mondiale contre le coronavirus. Il a récemment publié un long essai détaillant ce que nous savons et ne savons pas sur le virus et la maladie qu'il provoque, Covid-19, et ce que nous devons inventer et déployer pour revenir en toute sécurité à la normalité.

J'ai parlé avec Gates vendredi pour explorer ces questions, ainsi que quelques autres. Qu'est-ce que ça fait d'être au centre de tant de théories du complot sur les coronavirus? Que se passe-t-il si nous rouvrons trop tôt? Pourquoi différentes villes voient-elles des résultats si différents? Les pays riches et pauvres ont-ils besoin de réponses différentes? Quelles sont les vraies chances d'un vaccin dans 18 mois?

Bill Gates explique son plan pour mettre fin à la pandémie de coronavirus

Mais surtout, je voulais lui poser l'inverse de la question que je lui ai posée en 2015: qu'espère-t-il? Quelle est sa vision de la vie après le coronavirus?
Vous pouvez écouter notre conversation complète en vous abonnant à The Ezra Klein Show où que vous obteniez vos podcasts. Une transcription de ma discussion avec Gates, légèrement édité pour la longueur et la clarté, suit.

Ezra Klein
Le 28 février, vous avez écrit dans le New England Journal of Medicine que Covid-19 «commençait à se comporter un peu comme l'agent pathogène une fois en un siècle dont nous étions inquiets.» Depuis, deux mois se sont écoulés. Est-ce que ce que nous avons appris depuis vous a plus ou moins inquiété?
Bill Gates
Malheureusement, la maladie a connu une croissance exponentielle dans de nombreuses régions d'Europe et aux États-Unis. Le bilan y est donc plus important que ce à quoi je m'attendais. Nous apprenons toujours à faire des tests. Aux États-Unis, même les chiffres surestiment notre situation parce que nous ne donnons pas la priorité aux bonnes personnes, nous n'obtenons pas de résultats en temps opportun. C’est donc un sac mixte. Le fait que l'isolement social fasse vraiment baisser les chiffres - c'est une bonne nouvelle. Mais, bien sûr, cela a un prix incroyable.
Ezra Klein
Lorsque nous avons parlé en 2015, vous avez parlé d'un modèle que vous dirigiez qui a révélé qu'une grippe semblable à 1918 pouvait tuer 33 millions de personnes dans le monde en six mois. Nous ne cherchons pas à toucher ce nombre de morts. Pensez-vous que c'est parce que ce n'est pas aussi mortel ou contagieux que ce que nous avons vu en 1918, ou parce qu'en tant que communauté mondiale, nous réagissons mieux que les modèles ne l'avaient prévu?
Bill Gates
Nous ne savons pas vraiment ce qui va se passer dans les pays en développement, où vit la majeure partie de la population mondiale. Les cas réels signalés dans ces pays sont assez modestes à ce jour. Mais à moins qu'il n'y ait un facteur magique, la probabilité que la grande majorité des décès y soit est très élevée. Il leur est plus difficile de s'isoler socialement et de faire ce que nous avons fait. Je pense donc qu'il est prématuré de prédire le nombre de morts éventuelles.
Ezra Klein
Parlons un instant de l'image du monde en développement. Il y a un mois, mes reportages m'inquiétaient que le Brésil allait être un désastre; que l'Afrique du Sud, avec sa population fortement immunodéprimée, serait une catastrophe; que l'Inde serait en très mauvais état. Jusqu'à présent, ça n'a pas été aussi mauvais que je pense que beaucoup de gens craignaient que ce soit. Pourquoi pensez-vous que c'est?
Bill Gates
Pour moi, c'est la chose la plus mystérieuse. J'espère qu'il y a d'autres raisons que le fait qu'ils ne testent pas suffisamment de gens et que les gens ont peur de se faire dépister, ou que les gens qui voyagent dans le monde sont séparés de la majeure partie de la population, donc la diffusion à un travailleur qui vit dans le bidonville peut avoir pris un mois ou deux de plus.
Ils ont une meilleure structure d'âge, mais ils ont plus de pollution atmosphérique, beaucoup de VIH, beaucoup de malnutrition - qui sont associés à de très mauvais résultats. Il y a une ville en Équateur qui connaît une croissance exponentielle. Et, alors je lève les yeux, ont-ils un métro à Guayaquil?
Vous savez, New York et Londres sont encore pires que les mesures de densité pure, ou même les voyages internationaux le prédisent. Quelles activités mènent à ces événements super-diffuseurs?
Ezra Klein
C'est la partie délicate pour moi. Les pièces ne s’emboîtent pas assez. Pourquoi la ville de New York ressemble-t-elle à cela, mais San Francisco a gardé cela sous contrôle? Et si la réponse est juste une distanciation sociale précoce, pourquoi la Floride, qui a fermé beaucoup plus tard et avait un leadership politique très pauvre et a une population beaucoup plus âgée, ne semble-t-elle pas pire? C'est la même chose avec certains pays en développement. J'ai l'impression qu'il y a des variables ici que nous ne voyons pas ou que nous ne mesurons pas correctement.
"Nous ne savons pas vraiment ce qui va se passer dans les pays en développement, où vit la majeure partie de la population mondiale"
Bill Gates
La grippe, qui existe depuis longtemps, tue en moyenne 40 000 personnes chaque année. Et le montant que nous ne connaissons pas sur la grippe est incroyable. Nous ne comprenons pas pourquoi la grippe est saisonnière. C'est tellement profond qu'il y a cette période de trois mois où il est très actif et puis presque neuf mois où vous avez du mal à le trouver, selon l'hémisphère dans lequel vous vous trouvez.
Les maladies infectieuses n’ont pas atteint [attention] c'est le cas, par exemple, du cancer ou des maladies cardiaques, parce que cela vient en grande partie des pays riches qui déterminent les priorités scientifiques. C’est une grande partie de ce que fait notre fondation: travailler sur les choses qui tuent le plus de gens, y compris le fardeau restant des maladies infectieuses. Ce n'est donc pas si étonnant pour moi. C’est un syndrome très nouveau auquel nous sommes confrontés ici.
Ezra Klein
Une chose que j'apprécie dans votre article, c'est que vous avez une section sur ce que nous ne savons pas. Quelles sont les grandes choses que vous souhaiteriez que nous sachions tout simplement pas?
Bill Gates
Les effets saisonniers et météorologiques. Cela ressemble de plus en plus à une infection intérieure qui est une partie dramatique de l'infection, et que la façon dont notre circulation fonctionne dans des espaces fermés comme les métros fonctionne vraiment contre vous.
Les asymptomatiques sont-ils juste légèrement exposés et ne sont donc pas beaucoup dans la chaîne d'infection? La meilleure étude à Singapour montre environ 6% [of cases came from asymptomatic transfer]. Mais d'autres personnes ont fait les études de différentes manières qui donnent, je pense, des chiffres irréalistes.
Nous n'en savons pas encore assez sur la réponse immunitaire humaine. C'est très important, car si c'est une réponse très faible, alors vous n'êtes pas protégé contre une deuxième infection. Je ne pense pas que ce soit probable. Jusqu'à ce que nous regardions réellement ce plasma sanguin pour voir quels sont les titres des anticorps, pas cette chose sérologique binaire qui n'est pas utile, nous sommes beaucoup en territoire inconnu.
Ezra Klein
Pour revenir à ce que vous venez de dire sur les tests sérologiques binaires. Nous en avons vu dans les comtés de Santa Clara et de LA. Pour ceux qui ne connaissent pas ce débat, ils ont constaté une prévalence beaucoup plus élevée de la maladie et un taux de létalité beaucoup plus faible. Pourquoi pensez-vous que ces études ne sont pas fiables ou utiles?
Bill Gates
Le taux de faux positifs sur ce test sérologique est très, très élevé. C’est juste la façon dont les statistiques fonctionnent. Lorsque 98% d'entre eux ne sont certainement pas infectés, les faux positifs submergent complètement les données réelles. Donc, cette étude dirait qu'il y a environ 10 fois plus de personnes exposées que de symptômes. La plupart des autres choses - comme Diamond Princess, Singapour, où vous passez par les charges virales - ont montré plus ou moins deux ou trois fois.
Cela sera résolu. Nous avons des tests sérologiques quantitatifs qui sont appliqués au niveau de la population dans environ cinq pays différents, y compris certains travaux que je parraine. Nous allons donc aller au fond des choses. Vous savez, il serait préférable que davantage de personnes soient exposées, si cela est associé à l'immunité, mais cela est également inconnu.
Ezra Klein
Je repensais à un article que vous avez publié en 2015 sur la préparation aux pandémies. Et ce que vous avez dit là-bas était révélateur: nous répétons constamment la guerre contre un ennemi d'un autre pays. Nous répétons constamment dans le cadre des jeux de guerre militaire de l'OTAN ou des États-Unis.
Les pandémies sont une chose bien connue, elles se sont produites tout au long de l'histoire. Nous savions que quelqu'un allait finir par arriver. Et nous ne faisions pas ces répétitions. Pourquoi pensez-vous que nous sommes tellement plus concentrés sur les menaces les uns des autres que sur les menaces qui viennent de la nature?
Bill Gates
Je pense que cela tient en partie au fait que les épidémies mineures que nous avions n’ont pas vraiment frappé les États-Unis. Si vous regardez les pays asiatiques qui ont bien fonctionné, beaucoup d'entre eux ont écrit: première étape, identifier toutes les machines de PCR. [Polymerase chain reaction machines, used by laboratories to copy small segments of DNA.] Deuxième étape: obtenir des fournitures pour les machines de PCR. Nous ne l'avons pas fait de manière raisonnable aujourd'hui, même si nous avons plus de machines par habitant que quiconque.
Des endroits comme Taiwan ou la Corée du Sud, parce qu'ils ont été touchés par le MERS ou le SRAS, avaient le livre de jeu. Ils ont ouvert le livre de jeu, ils ont franchi ces étapes, et cela leur a permis d'économiser 10% du PIB et d'immenses souffrances humaines qu'ils ont pris les maladies respiratoires de manière sérieuse.
Le fait que [a novel infectious disease] n’est pas dans ce pays depuis si longtemps nous a permis de ne pas y penser comme une priorité. J'aurais aimé avoir mieux réussi à obtenir ces investissements à l'avance. Je repense: comment aurais-je pu être plus fort, plus articulé? Très peu a été fait.
  
    
    
      
        
    
  
  
    
      
        Les planificateurs d'assurance passent un examen public à l'Université Seokyeong de Séoul, Corée du Sud, le 25 avril. Chung Sung-Jun / Getty Images
      
    
  

Ezra Klein
Dans l'essai que vous avez écrit le 23 avril, vous avez soutenu quenous n'avons pas seulement besoin d'une politique pour rouvrir - il y a des innovations dont nous avons besoin mais pas encore. Quelles sont les innovations dont nous avons besoin?
Bill Gates
Il existe trois catégories. Il y a des tests à plus grande échelle, si vous avez un niveau miraculeux, vous voudrez peut-être tester tout le monde avant de partir en bateau de croisière ou dans un parc à thème ou de travailler dans un entrepôt. Nous sommes à mille fois loin de là. Et nous ne pouvons pas laisser la capacité limitée aller à cela parce que nous avons des priorités plus élevées. Les tests sont donc la première grande catégorie. J'y mettrais également le suivi des contacts, car c'est tout un régime pour réduire les infections.
Ensuite, vous avez les thérapies ou les médicaments. Et puis enfin vous avez le vaccin. Ce sont donc les trois seaux.
Ezra Klein
Commençons ensuite par les tests. Des pénuries de réactifs et de tampons ont été signalées. Il y a eu un manque de concentration. Mais à votre avis, qu'y a-t-il entre nous et le type de régime de test que vous souhaiteriez avoir?
Bill Gates
Nous montrons à la FDA que pratiquement tout écouvillon fonctionne. Vous pouvez tamponner vous-même, le mettre dans un sac en plastique et le renvoyer, tant qu'il arrive à la machine dans un délai raisonnable. Donc, l'écouvillonnage ne devrait pas être un facteur limitant.
En ce qui concerne les machines réelles, il existe des moyens de les faire fonctionner qui peuvent les rendre plus rapides. Nous les explorons. Mais les machines ne sont toujours pas utilisées efficacement. Même aujourd'hui, nous n'énumérons pas ceux qui ont encore une capacité inactive et nous nous assurons que les bonnes choses y sont intégrées. Et est-ce une chose fédérale? Certains États ont beaucoup de machines de PCR. Certains États en ont très peu. Ils ont brièvement impliqué la FEMA, mais ils n'avaient pas les antécédents pour cela.
Ezra Klein
Je vous ai entendu donner une interview avec TED il y a un mois, où vous avez dit la même chose sur les écouvillons: que votre fondation a montré à la FDA que l'écouvillonnage du bout du nez était aussi sensible que le test le plus intrusif. Vous faites la même remarque aujourd'hui. Les régulateurs évoluent-ils donc assez rapidement en ce moment? Sinon, y a-t-il un autre processus que nous devons accélérer étant donné qu'il s'agit d'une urgence?
Bill Gates
Il y a définitivement des progrès. Il se déplace à une vitesse beaucoup plus élevée qu’en l’absence de crise. Les pièces se mettent en place pour éviter que l'extrémité avant de l'écouvillon soit un facteur limitant. Il est probable que cela se produise au cours des prochains mois.
Ezra Klein
Passons au prochain groupe d'innovations. Existe-t-il actuellement des médicaments à court de vaccins que vous jugez prometteurs et que nous pouvons avoir plus rapidement que les vaccins?
Bill Gates
Absolument. Une thérapeutique est plus facile. Si votre thérapeutique a un avantage spectaculaire, vous savez, vous pouvez le voir avec seulement 100 patients. Vous pouvez donc passer par un grand nombre à la fois. Cela se produit en ce moment - nous avons des études en cours. Le Royaume-Uni fait du bon travail à cet égard. L'Allemagne fait du bon travail.
Il existe des composés particuliers - et pas nécessairement ceux qui sont mentionnés - qui semblent très prometteurs. Il y en a un où vous regardez dans le sang des patients guéris et trouvez les meilleurs anticorps. Et puis, soit vous utilisez directement ce sang, soit vous fabriquez cet anticorps. Celui-là a beaucoup de promesses. Donc on orchestre, qui a les meilleurs anticorps? Qui a cette capacité de fabrication? Et j'essaie de faire avancer les choses et d'aller bien avant la fin de l'année.
"Je ne pense pas que le coronavirus se révélera être une cible impossible mais je ne peux pas le garantir"
Ezra Klein
Compte tenu de ce dont nous venons de parler, combien pensez-vous que le facteur limitant ici sera la fabrication de la capacité de la chaîne d'approvisionnement dans six mois?
Bill Gates
Pour certaines de ces constructions de vaccins, il est difficile d’étendre la fabrication, en partie parce qu’elles sont nouvelles ou simplement parce que la chimie est très complexe. Et vous êtes dans un nouveau régime quand vous parlez de fabriquer des milliards de vaccins. Nous ne fabriquons pas des milliards de vaccins. Nous faisons des centaines de millions, mais pour ceux-là, nous avons eu des décennies pour travailler sur leur efficacité.
Même le remplissage à la toute fin où vous le mettez dans une bouteille en verre, c'est un verre spécial de qualité pharmaceutique - le monde n'en a pas assez. Nous travaillons donc à ce que cela commence parce que toutes les approches vaccinales doivent être mises en bouteille à un moment donné. J'espère que nous arriverons au point où c'est la pièce manufacturière parce que ces investissements sont au plus des milliards pour sauver des billions.
Ezra Klein
Permettez-moi de poser une question stupide sur les vaccins. Je vois une assez bonne confiance qu'il y aura un vaccin dans, disons, 18 mois. Et pourtant, nous n'avons pas de vaccin contre le VIH-SIDA. Il y a beaucoup de coronavirus contre lesquels nous voulons des vaccins pour toujours. Quelle est la probabilité qu'en deux ans, 3 milliards de personnes aient été vaccinées efficacement pour cela?
Bill Gates
Très probable.
Ezra Klein
Pourquoi?
Bill Gates
Cet objectif n'est pas aussi difficile que le VIH. C'est-à-dire que la protéine de pointe ne change pas de forme comme elle l'est avec le VIH. Et pour le SRAS, nous avons effectivement reçu un vaccin. Puis la maladie a disparu. Et donc nous n'avons jamais fait un essai de phase trois. Nous avons même un antiviral pour Ebola.
Je ne pense donc pas que le coronavirus se révélera être une cible impossible mais je ne peux pas le garantir. Même maintenant, nous commençons à voir des données animales. Donc, à la fin de l'été, ce sera assez clair. Et je pense qu'au moins certaines des 10 meilleures constructions seront très prometteuses.
Ezra Klein
Parlez-moi un peu de votre projet de mise en place de différentes plates-formes de fabrication de vaccins à l'avance, sachant que nous ne savons pas encore de quel type d'installation nous aurons besoin.
Bill Gates
Bien, [the Coalition for Epidemic Preparedness Innovations] est le groupe que nous avons créé pour faire une grande partie de ce travail. Nous finançons directement ces personnes. Certains d'entre eux ont de nouvelles approches ARN et un a une approche ADN. Ces nouvelles approches présentent certains avantages, mais vous ne voulez pas parier totalement sur elles car vous n’avez jamais fait de vaccin de cette façon auparavant. Donc, si vous regardez le niveau de risque, ce sont probablement les vaccins sous-unitaires les plus classiques, même s'ils commencent un peu plus tard. Comprendre les mécanismes et la fabrication est simple pour ceux-ci.
Ezra Klein
Parlez-moi de certaines de ces nouvelles approches. Qu'est-ce qui les rend différents et qu'est-ce qui pourrait les améliorer?
Bill Gates

Habituellement, vous mettez une partie de la forme du virus, puis le système immunitaire le voit, se rend compte que c'est une chose étrangère et décide qu'il devrait être prêt immédiatement à fabriquer des anticorps s'il le revoit jamais. Donc, en général, vous injectez au moins une partie de la forme du virus. Parfois, vous faites tout le virus, mais il est atténué, il ne se multiplie donc pas trop. Parfois, vous prenez le virus, vous le tuez et le collez.
La plupart des nouveaux vaccins sont des vaccins à sous-unités, dans lesquels vous n’introduisez pas le virus entier. Vous en mettez juste un petit morceau - comme la protéine de pointe dans le cas des coronavirus. Au lieu de mettre la forme entière, ce que vous faites est de mettre dans le code, les instructions pour créer cette forme. Ce que vous devez fabriquer est juste de l'ARN, ce qui est trivial parce que ce sont ces codes connus que vous enchaînez.
C’est pourquoi c’est une approche prometteuse que ces nouvelles entreprises adoptent: si cela fonctionne, ce sera la plate-forme pour une réponse rapide lors de futures pandémies.
Ezra Klein
Si nous avions beaucoup investi dans la capacité de production de vaccins au cours des cinq ou 10 dernières années, pensez-vous que nous serions dans une situation différente aujourd'hui?
Bill Gates
Oh, absolument. Nous pourrions le faire en un an.
Il y a un certain nombre de choses que vous devez pratiquer pour comprendre: qui devrait intervenir et prendre les décisions? Où mettons-nous cet argent en commun? Comment les régulateurs vont-ils faire le compromis entre le faire sortir rapidement et avoir une grande base de données de sécurité?
Il y a un instinct politique pour que les gens aient l'air bien ou pas mal. La crise est un moment difficile pour réfléchir à toutes les pièces nécessaires. C'est agréable de ne pas avoir autant de souffle sur vous lorsque vous prenez ces décisions scientifiques.
Ezra Klein
Existe-t-il des approches réglementaires que nous pourrions adopter pour accélérer cette démarche? Les gens parlent, par exemple, de «tests de provocation humaine» - est-ce que cela vous semble possible?
Bill Gates
C'est aux régulateurs de décider. Surtout quand vous avez une maladie grave comme celle-ci, il est contraire à l'éthique d'utiliser des tests de provocation humaine. Je ne pense donc pas que cela sera utilisé ici. Sur le papier, oui, cela vous donne un moyen plus rapide de voir si votre vaccin est efficace afin que vous puissiez raccourcir le calendrier. Mais qui sont ces volontaires? Sont-ils pleinement informés? Pour le paludisme, c'est autorisé parce que nous avons des médicaments qui sont entièrement curatifs. Mais pour la tuberculose, le VIH, ce n’est pas permis. Et à moins qu'il y ait une innovation de rupture, cela ne devrait pas être autorisé.
Ezra Klein
Aux États-Unis actuellement, nous n'avons pas rempli la structure ou les innovations de dépistage et de recherche des contacts, encore moins ces innovations thérapeutiques ou vaccinales secondaires. Et pourtant, un certain nombre d'États s'acheminent vers la réouverture. Dans quelle mesure êtes-vous préoccupé par les problèmes importants de deuxième pic?
Bill Gates
Je suis super inquiet à ce sujet. À moins qu'ils ne soient très progressifs et choisissent les choses qui, nous le savons, n'augmentent pas le taux d'infection de un, alors vous allez avoir cette hétérogénéité où certaines parties des États-Unis se porteront bien et d'autres se porteront mal. La tentation d'interdire les déplacements entre ces parties sera très difficile.

Sans les tests, [reopening] est vraiment une chose aveugle. Je déteste être un record battu à ce sujet, mais où est la priorité des tests? Pour la plupart des endroits, fin mai, début juin, nous aurons le nombre de cas en baisse. Donc, si vous utilisez ce temps pour corriger le test, lancez le suivi des contacts, puis l'ouverture aura du sens. Et cela ne devrait pas être quelque chose de politique. Ce devrait être une chose scientifique.
Ezra Klein
Vous avez mentionné à quelques reprises le problème des tests de priorisation, qui, je pense, est un problème que les gens connaissent moins. Pouvez-vous parler de ce que cela devrait être par rapport à ce que c'est?
Bill Gates
Certaines personnes ont accès aux tests qui ne présentent aucun symptôme, et certaines personnes présentant des symptômes n'ont pas accès aux tests. Un pourcentage substantiel des tests n'est donc pas utile. C'est presque corrompu dans le sens où si vous avez une relation étroite avec votre médecin dans un hôpital, vous monterez sur leur appareil de PCR quelle que soit votre situation. Et si vous n'avez pas ce type de connexion, même si vous êtes un professionnel de la santé, vous pouvez obtenir des tests cinq jours plus tard. Il est donc difficile de comprendre pourquoi les gens ne sont pas indignés à ce sujet.
Ezra Klein
En tant que technologue, que pensez-vous de ces idées de recherche de contrats pour effectuer une surveillance numérique à grande échelle, en utilisant des téléphones et Bluetooth pour imposer la quarantaine à l'aide d'informations numériques?
Bill Gates
C’est complexe de les caractériser. Certains sont plus comme une aide à la mémoire pour vous rappeler où vous avez été. Donc, si vous êtes appelé pour une entrevue, vous pouvez réfléchir: oui, je suis allé dans cette boutique et cette boutique. Cela peut être utile.
Si vous utilisez simplement Bluetooth, la distance est trop grande, les faux positifs seront donc écrasants. Ce serait des centaines par personne dans de nombreux cas. Certaines personnes vont plus loin et utilisent un son ultrasonique pour voir quels téléphones se trouvent à proximité. Mais même cela n'est pas parfait car beaucoup d'infections se produisent dans un endroit où une particule virale a été laissée sur une surface. Une personne part avec son téléphone; quelqu'un d'autre arrive une heure ou deux plus tard et touche ce virus et s'infecte. Il n'y a pas de proximité téléphonique là-bas.

Mais l'approche allemande, qui nécessite de la main-d'œuvre, peut très bien fonctionner. Tant que cette base de données est gérée correctement, elle ne bloque pas le problème de confidentialité comme le font certaines des approches asiatiques.
Ezra Klein
En 2015, je vous ai demandé de quoi vous avez peur et vous m'avez dit une grippe respiratoire pandémique mortelle. Nous vivons ce cauchemar maintenant. Alors permettez-moi de vous demander le contraire. Penser trois ou cinq ans dans le futur au-delà du simple vaccin. Qu'est ce que tu espères?
Bill Gates
J'espère que cela rapproche le monde. Après la Seconde Guerre mondiale, nous avons créé de nouvelles institutions et nous avons réussi à éviter d'avoir une autre guerre mondiale. C’est une chose phénoménale. Nous n'avons pas fait exploser une arme nucléaire dans le cadre d'un conflit. Et nous l'avons fait en nous liant par le biais de diverses institutions - y compris l'OMS sur la santé. Aussi mauvais que cela ait été, le résultat a été positif.
Il s'agit d'un événement tragique. Le bien qui en découle ne compensera en rien les problèmes qu'il cause. Mais il devrait nous dire que cette science est importante - utilisons-la pour éviter les pandémies. Nous n'allons pas nous en sortir tant que nous ne nous en serons pas débarrassés du monde entier. Interdire un voyage est une mesure de force très brute qui a beaucoup d'effets négatifs. Même si nous devons le faire temporairement, ce n'est pas là où nous voulons être.
Chacun apporte à l'épidémie ses espoirs qu'il avait auparavant. Et j'ai toujours cru à la coopération mondiale. Vous pouvez m'accuser de simplement dire: "Tout le monde va être convaincu de mon truc." Mais je crois vraiment que l'analogie de la Seconde Guerre mondiale s'applique ici.
  
    
    
      
        
    
  
  
    
      
        L'enterrement d'une victime d'un coronavirus au cimetière Mount Richmond à Staten Island, New York, le 24 avril. Tayfun Coskun / Anadolu Agency / Getty Images
      
    
  

Ezra Klein
Mais il y en a aussi une version plus sombre. Les gens pourraient tirer la leçon que nous sommes trop interconnectés, que nos frontières sont trop ouvertes, qu’il y a trop d’immigration. Nous avons déjà vu Donald Trump essayer de fermer les cartes vertes. Craignez-vous que cela conduise à un retrait de la coopération mondiale?
Bill Gates
Dans le cas de la Seconde Guerre mondiale, nous savons que l'Allemagne et le Japon ont quelque chose à voir avec le déclenchement de la guerre. Dans ce cas, ce n’était pas juste une chauve-souris quelque part qu’un gars a mangée.
Vous auriez pu dire alors que cela changerait définitivement les attitudes envers les gens du Japon ou de l'Allemagne - et pendant la guerre, nous avons fait des choses horribles que nous regrettons à cause de cela. Mais c'est parti. Mon père faisait partie de l'occupation au Japon et il ne pouvait pas croire à quel point ils étaient amicaux et coopératifs. Très rapidement, nous les avons aidés à se développer. Ils se sont accumulés. Le sentiment de bénéfice mutuel y était très fort à travers ces institutions.
Nous avons pris une situation bien pire et l'avons intégrée dans les institutions et la croissance économique et l'innovation que nous avons connues entre la Seconde Guerre mondiale et maintenant. J'espère que ça ressemble à ça.
Ezra Klein
Au début de votre essai, vous dites que c'est comme une guerre mondiale, mais nous sommes tous du même côté. Et ce qui me frappe dans cette période où nous vivons, c'est l'effort pour créer des côtés. En Amérique, il y a l'effort d'augmenter le blâme envers la Chine - en essayant d'amener l'ONU à appeler Covid-19 le «virus de Wuhan». Et la Chine a répondu en nature.
C'est quelque chose où, de toute évidence, il faut non seulement une coopération mondiale en matière de santé publique, mais aussi une coopération économique pour en sortir. Et pourtant, il y a des dirigeants qui voient des gains à court terme dans le type d'inimitié qui va rendre plus difficile pour eux de sortir leur pays du problème.
Bill Gates
Je pense qu'en fin de compte, les États-Unis apparaîtront de manière forte, même si ce n'est certainement pas le cas à ce jour. Le Congrès américain a été le plus généreux en matière de financement du VIH dans le monde entier. Il a été l'un des plus généreux de GAVI en termes de financement des vaccins. Le gouvernement américain a aidé à la santé du monde entier. Cela a été une énorme partie de la réduction des décès.
Dans ce cas, non seulement c'est humanitaire, il s'agit de relations stratégiques et il s'agit de s'assurer que la maladie ne revient pas aux États-Unis alors que nous participons au commerce mondial dont nous bénéficions énormément. Je pense donc que ce que vous voyez à court terme, en ce qui concerne la façon dont les États-Unis s'engagent, n'est pas où nous finirons. De nombreuses voix vont nous pousser à travailler avec l'Europe et avec d'autres pays et à faire partie des innovations qui mettront un terme à cela.
Ezra Klein
Les États-Unis ont parlé de retirer des fonds de l'Organisation mondiale de la santé. Il y a des gens, je pense à juste titre, déçus par certaines parties de la réponse de l’OMS. Comment penser l’Organisation mondiale de la santé? Pourquoi serait-il important à l'avenir de continuer à financer?
Bill Gates
Il y a un grand feu. Le service d'incendie avait 20 minutes de retard. Cela revient à dire: «Tirons tous les pompiers.» Oui, nous devrions faire un post-mortem. Mais beaucoup de gens n’ont pas répondu aussi rapidement qu’ils auraient dû. Ce n'est pas le moment de commencer à déplacer le blâme.
L’Organisation mondiale de la santé est ce qui aide tous les pays à comprendre ce qui se passe avec les épidémies. Ils ont un très petit budget. Dans les films, ils montrent des gars voler et éliminer le bioterrorisme. Ils n'ont pas de budget pour cela. Leur budget est inférieur au millième de ce que seuls les États-Unis dépensent pour les soins de santé. Donc, les gens qui s'imaginent qu'ils auraient dû faire un vaccin - ce n'est pas du tout leur rôle. Ils ne sont tout simplement pas financés pour le faire. Ils ont fait beaucoup de bonnes choses. Ils sont une institution nécessaire.
En fin de compte, je ne pense pas que les États-Unis réduiront leurs contributions et licencieront de nombreuses personnes de l'OMS au milieu d'une crise comme celle-ci. Je pense que ça va exploser. C'est du moins mon espoir.
"Je pense qu'en fin de compte, les États-Unis apparaîtront de manière forte, même si ce n'est certainement pas le cas à ce jour"
Ezra Klein
Nous savions qu’une pandémie allait finir par arriver, mais nous ne nous y sommes pas préparés. Imaginez donc que nous prenions la leçon, socialement, que nous devons nous préparer aux autres risques: quels sont les autres auxquels nous devons nous préparer en ce moment?
Bill Gates
Eh bien, les choses sont assez difficiles. Je ne veux pas m'attarder sur le bioterrorisme, mais quel que soit le taux de mortalité de cette chose, ce n'est pas du tout proche du bioterrorisme - la variole ou un autre pathogène qui a été intentionnellement choisi pour un taux de mortalité élevé ainsi que des symptômes retardés et un taux infectieux élevé. Heureusement, ce que nous devons faire pour être prêts pour une pandémie d'origine naturelle est également un sous-ensemble de ce que nous devons faire pour être prêts pour une pandémie induite par le bioterrorisme.
Ezra Klein
Je me demande combien vous pensez de la façon dont nous opérons la production animale industrielle dans le monde. Cela vient probablement des marchés humides en Chine et il y a eu beaucoup de préoccupations au sujet des opérations d'alimentation animale confinée dans d'autres pays. L'ONU a déclaré que la façon dont nous élevons les animaux est le maillon faible de la chaîne mondiale de santé publique. Faut-il repenser cette approche?
Bill Gates
Vous n'allez jamais ramener à zéro les maladies zoonotiques - des maladies qui franchissent les barrières des espèces. Ce sera toujours un risque et nous pouvons nous préparer à ce risque. Vous pouvez réduire un peu le risque en ayant moins de marchés humides et moins de viande de brousse, mais il est très difficile de réglementer dans les zones rurales de l'Afrique subsaharienne. Si vous deviez dire d’où viendrait le prochain, ce serait celui-là. C’est très dangereux.
Ezra Klein
Pensez-vous qu'il y ait un compromis différent à faire entre la distanciation sociale et le maintien des économies dans ces pays par rapport aux pays riches?
Bill Gates
Absolument. Si vous poussez si fort que les gens n’ont pas accès à la nourriture, vous allez créer des troubles civils. C’est le contraire de la distance sociale. Dans ces pays en développement, les politiques nuancées sont beaucoup plus difficiles à mettre en œuvre car votre capacité est juste inférieure. Je pense que nous avons besoin de beaucoup d'innovation pour élaborer des politiques adaptées aux pays en développement. Et en ce moment, ils essaient en grande partie de faire ce qui a fonctionné dans les pays riches.
  
    
    
      
        
    
  
  
    
      
        Un volontaire distribue des repas à New Delhi, en Inde, le 24 avril. En Inde, où des millions de citoyens travaillent dans une économie informelle, les blocages pourraient entraînerfamine généralisée.Burhaan Kinu / Hindustan Times / Getty Images
      
    
  

Ezra Klein
Il y a eu une montée des théories du complot autour de vous: parce que vous prédisiez quelque chose comme le coronavirus, peut-être que vous l'avez créé, pour en tirer profit ou pour utiliser un vaccin pour contrôler les gens. Alors, pourquoi avez-vous créé le coronavirus et à quoi cela ressemble-t-il d'être au centre de ce type de théorie du complot?
Bill Gates
C’est vraiment triste. Qui aurait pensé que Lysol devrait rappeler aux gens de ne pas injecter de désinfectant dans leur corps? Certaines personnes agissent en fait sur ces choses. La désinformation est dangereuse, en particulier dans ce type de crise où la volonté des gens de croire aux choses sauvages est accrue.
Nous sommes tous dans une situation très difficile - moi moins que les autres, mais en gros. Donc, quelqu'un dit que nous devrions blâmer ce pays ou cette personne qui est différente de nous. C'est dangereux. Et donc je suis désolé de voir que ça se passe. Je ne pense pas que ce soit si répandu, mais j'espère que ça s'éteindra.
Ezra Klein
Ce qui m'a frappé tout au long de cette calamité, c'est à quel point toute réponse efficace repose sur la confiance et la solidarité sociales. Nous semblons être à un moment où notre capacité à briser la confiance que les gens ont dans les institutions dépasse notre capacité à l'augmenter.
Je suis curieux de savoir si vous avez des réflexions à ce sujet.
Bill Gates
Si vous regardez les chiffres de confiance pour la plupart des politiciens, ils augmentent de façon assez spectaculaire. Lorsque les politiciens sont prêts à admettre ce qu’ils ne savent pas et à montrer qu’ils essaient de faire de leur mieux en faisant appel à des experts, je pense que c’est formidable que le niveau de confiance augmente.
Le respect de la distance sociale a été très élevé. Au fil du temps, la patience des gens s’épuise, en particulier s’ils reçoivent un message déroutant de la part de leurs dirigeants. Mais dans l’ensemble, vous devez vous sentir plutôt bien dans l’attitude du pays. Si vous me disiez, nous allions fermer tout ça, j'aurais prédit plus de contrecoup.
Les gens comprennent la mort et la survie. La plupart des questions qui sont posées sont des questions très justes. Malheureusement, les sujets sont suffisamment complexes pour que faire passer ce que nous savons et ce que nous ne savons pas est assez difficile. C’est pourquoi j’ai fait l’effort d’écrire le mémo. Et, dans un mois ou deux, j'en saurai plus, et peut-être que j'écrirai à nouveau. Soutenez le journalisme explicatif de Vox Chaque jour chez Vox, notre objectif est de répondre à vos questions les plus importantes et de vous fournir, ainsi qu'à notre public du monde entier, des informations qui ont le pouvoir de sauver des vies. Notre mission n'a jamais été aussi vitale qu'elle ne l'est en ce moment: vous responsabiliser par la compréhension. Le travail de Vox atteint plus de personnes que jamais, mais notre marque distinctive de journalisme explicatif prend des ressources - en particulier pendant une pandémie et un ralentissement économique. Votre contribution financière ne constituera pas un don, mais elle permettra à notre personnel de continuer à proposer gratuitement des articles, des vidéos et des podcasts à la qualité et au volume que ce moment requiert. Veuillez envisager de faire une contribution à Vox aujourd'hui.